Шушкевич: щасливий, що не залишив Лукашенку ядерної зброї. Було б гірше, ніж із мігрантами. Ексклюзив

9 хвилин
55,3 т.
Шушкевич розповів, чого хоче домогтися Лукашенка за допомогою мігрантів і до чого тут Путін

"Дії режиму Лукашенка спрямовані на те, аби відволікти від дій Росії на кордоні з Україною" – такої думки щодо ситуації з мігрантами на білорусько-польському кордоні дотримується держсекретар США Ентоні Блінкен. І, власне, цю думку він висловив у розмові з очільником польського МЗС Збігневом Рау.

Щоб дізнатися, як ця ситуація бачиться з Мінська (причому не затьмареним лукашенківською пропагандою поглядом), чи можливе нове російське вторгнення в Україну, кому й для чого потрібні біженці, котрі прориваються до Європи, звідки взялися вони в Білорусі та чи повинна Україна їх приймати, OBOZREVATEL звернувся до першого лідера незалежної Білорусі Станіслава Шушкевича.

"Не захистили – отже, не треба вирішувати проблеми руками України"

– Станіславе Станіславовичу, днями депутат німецького Бундестагу Нільс Шмід висловив пропозицію: мовляв, поки Євросоюз вирішує, що робити з мігрантами, нехай їх прийме Україна. У відповідь на це секретар Ради нацбезпеки України Олексій Данілов висунув зустрічну пропозицію – хай би гуманні депутати Бундестагу розібрали біженців по домівках. А в Офісі президента так узагалі порадили Німеччині звернутися не до України, а до Росії. Мабуть, через багаторічне партнерство РФ та ФРН. Що скажете ви?

Відео дня
Держсекретар США Ентоні Блінкен упевнений: Лукашенко відволікає Захід від дій Путіна щодо України, є загроза російського вторгнення, як 2014-го.

– Ви знаєте, Аню, я, по-перше, не вважаю, що в праві радити щось Україні. Хоча б тому, що в Україні, на відміну від Білорусі, є законно обрані, легітимні президент і парламент. Вірю, що законна влада вашої країни розбереться, що і як вчинити, причому без порадників із Європи, яка не захистила Україну від російської агресії і якій уже сім років утовкмачують, що в Україні війна, а вона не дуже хоче чути. Не захистили, не були достатньо переконливими у своєму глибокому занепокоєнні – отже, не треба вирішувати проблеми руками України. Звалювати це на Україну, у якої своїх проблем достатньо з переселенцями з Донбасу та Криму, я вважаю, негідно.

Не Україна повинна брати на себе вирішення цього питання, а той, хто це затіяв. Давайте запитаємо у себе: а звідки ці біженці зі Сходу потрапили до Білорусі?

– З Росії?

– А звідки ще? Європа їх приймати не хоче, а Лукашенко наприймав у великій кількості – щоб руйнувати таким чином Білорусь. До чого це призведе? До ізоляції. Ми маємо міжнародний конфлікт – із Польщею, що, до речі, прийняла багатьох наших трудових мігрантів, білорусів, не транзитних пасажирів.

– …і політичних – туди багато опозиціонерів виїхали. Отримали можливість працювати чи навчатися.

– Та про що ви говорите? І тепер цей нелегітнимний правитель, не здатний визнати масштаби міграції її громадян із Білорусі та причини цієї міграції, тисне на Європу за допомогою людей, які до Білорусі чи Польщі не мають жодного стосунку. Намагаючись у такий спосіб показати: ось воно, справжнє обличчя Європи, наших сусідів, на Білорусь усі нападають, а ми хочемо лише бути незалежними…

Мігранти на білорусько-польському кордоні.
Чи готова Україна прийняти цих людей, поки їхнє питання не вирішать у ЄС?
"Білоруссю керують не політологи та економісти, а представники силових відомств, міліції, армії – способом державного тероризму"

– Насправді ж Лукашенко – не білоруський, а антибілоруський президент. Це доводить його ставлення до національної символіки, білоруської мови, законодавства, прав людини, на які він начхав… Він узагалі не президент, він узурпатор. Тож навіть не порівнюйте ані свого Зеленського, ні будь-якого іншого президента України з Лукашенком: ви ж не порівнюєте законно обраного главу держави із самопроголошеними "лідерами" Донбасу?

Ми маємо справу з людиною, яку ніхто не обирав. Не було жодних 80%, це підтасовування! Те, що він знову при владі, – фальсифікація шахрая Лукашенка та його команди силовиків.

Білоруссю керують не політологи та економісти, а представники силових відомств, міліції, армії – і керування здійснюється способом державного тероризму. Що був засуждений Женевською декларацією 1987 року та документами ООН.

Ім'я Станіслава Шушкевича, який стояв біля джерел білоруської незалежності, прибрали з підручників з історії Білорусі...

Що таке державний тероризм? Це коли всі структури спрямовані на боротьбу із власним народом. У заявах декларується захист інтересів Білорусі, але не треба слухати заяв Лукашенка – стежте за його діями. Так от, дії (і ситуація з мігрантами, штучно створена на кордоні з Польщею) – яскраві приклади того, що Лукашенко свідомо шкодить інтересам Білорусі.

Знаєте, єдине, чим я тішуся, – що свого часу вивів із Білорусі ядерну зброю. А якби ні? Уявляєте, чим би зараз хизувалася ця людина – і в якій небезпеці опинилася б і сама Білорусь, і Україна?

– Коли у тебе один неадекватний сусід із гранатою – це страшно, але коли двоє…

– Отож! І якщо думаєте, що він не шантажував би, а просто так тримав цю зброю, на чорний день, ви сильно помиляєтеся.

Подивіться, у нас немає Комітету держбезпеки, немає правоохоронних органів у тому вигляді, в якому вони мають бути. У нас є політичне прослуховування, щоб виявляти і нейтралізувати таких, як Віктор Бабарико, який представив чудову програму – як вивести Білорусь із ганебного становища (а як це становище ще назвати, якщо Польща, яка мала стартові дані набагато гірші, бореться за перші позиції в Західній Європі, а Білорусь – на останніх чи передостанніх?). За що, власне, Бабарико й посадили...

– …аж на 14 років…

– …арешт його, Колесникової, інших опозиціонерів, видворення з країни неугодних…

– …насильно посаджений літак із Європи…

– …і нинішня історія з мігрантами – ланки одного ланцюга. "Ви дозволили мені те і це – отримуйте ще й ось це!". Насправді ніхто не тисне на Білорусь, і ніхто на нас не нападає. Із Росією кордон узагалі відкритий, його фактично немає: Росія бежально поглинає Білорусь, оптом і в роздріб! Скільки тут власності російської – неміряно!

"Бжезинський мав тезу, яка не дає спокою Путіну: "Росія без України – не імперія"

– Чи є небезпека, що РФ повністю поглине Білорусь?

– Звісно. Лукашенко до того й веде: він здає Путіну країну. А Путін навіть не проти прихопити Білорусь – зробити колонією Росії. Якою вона, у принципі, довгі роки й була. І Україна теж.

– Держсекретар Ентоні Блінкен спілкувався з міністром внутрішніх справ Польщі, і в розмові прозвучало, що мігрантська криза на кордоні Білорусі та Польщі – маневр для відволікання. Що таким чином Лукашенко хоче відвернути увагу Заходу від дій Путіна щодо України. Стягування військ тощо. Чи є загроза вторгнення до України, як вважаєте?

– Знаєте, я глибоко поважав видатного політолога Збігнєва Бжезинського. Ми з вами якось бачилися у Вроцлаві – на відкритті його пам'ятної дошки. У Вроцлавському університеті. Так от, у нього була теза, що досі не дає спокою Путіну: "Росія без України – не імперія". Це просто Росія, з її "безалаберністю", невмінням розпорядитися тією величезною територією, яку вона вже має, з усіма одвічними проблемами. А Путін хоче керувати імперією!

Легендарне фото з Біловежжя: Кравчук, Шушкевич, Єльцин. Останні дні СРСР. Знімок зі Збігневом Бжезинським теж невипадковий: Станіслав Шушкевич добре знав політолога.

– Угу. Причому у середньовічному сенсі цього слова.

– Так! Приєднуючи землі. Тому, боюсь, Україна ризикує, причому постійно. Але вона під загрозою вже не перший рік, і вона навчилася із цією загрозою боротися. Та й політики в Україні сильніші за російських – як професійний, так і загальний рівень набагато вищий.

– Навіть у нинішніх? Котрі стрімко втрачають свій рейтинг, що зашкалював іще два роки тому?

– А ви впевнені, що у вас також усі правильно рахують цифри? Це по-перше. По-друге, складності політичного життя неминуче породжують хвилювання та зміну симпатій. Те, що нинішню владу почали любити менше, ніж любили, коли вона владою не була, закономірно. Важливо, що всі відомі мені політики України – за незалежну Україну. І що у вас (на відміну від нас, на жаль) можливі і систематично реалізовані чесні вибори та змінність влади.

"Усі відомі мені політики України – за незалежну Україну". З президентами України Леонідом Кравчуком та Віктором Ющенком, а також російським політиком Геннадієм Бурбулісом. Київ, 2016 рік.

– Станіславе Станіславовичу, ви так сміливо висловлюєтеся про все, перебуваючи в Мінську… Я знаю, що навіть ваша онука, учасниця акцій протесту, поїхала до Польщі. Вам не пропонували виїхати або замовкнути – "ввічливі люди"?

– Я тут у такій ізоляції… На що я можу вплинути – я вже, фактично, напівлюдина, мені 86 років! Не виходжу з квартири кілька місяців... Ще тому, до речі, уникаю рекомендацій, кому що потрібно робити, – оскільки сам цього не роблю.

"У нас жахливий ковід! Правду скажуть лише цвинтарні служби"

– Частина українського суспільства досі проповідує, що нам потрібний Бацька. Є журналісти, артисти, навіть депутати, які його відкрито підтримують, їздять до Мінська на його пресконференції – брудно пліткувати про українську владу… Як із цим бути?

– Працювати. Вашим політикам потрібно, не покладаючи рук, працювати, аби припинити ці вихваляння диктаторів на кшталт Лукашенка чи клоунів на зразок Жириновського, всю цю ностальгію за СРСР, яку вам навішують люди, котрі ніколи там не жили або жили, але на особливому рахунку…

– …не повірите: навіть коли на екранах – кров та жахи на мітингах у Білорусі, у розмовах – "чисті продукти, як колись", "там усюди порядок" і, що найголовніше, "у Білорусі немає жодного ковіду!".

– У нас жахливий ковід! Правду скажуть лише цвинтарні служби: раніше ховали по 100 осіб, тепер по 250 за добу, якщо не більше! У мене багато родичів важко перехворіли на коронавірус або померли. Чоловіки двох моїх сестер померли, сестру дружини виписали з лікарні у дуже важкому стані. Лукашенко дав команду хворих довго не тримати: "Це вам не будинок відпочинку!". Після того, як її привезли додому, її знову забрала "швидка"… Отже масштаби пандемії в Білорусі – жахливі, про них просто змушують мовчати. Лікарів-професіоналів просто виганяють, якщо вони розповідають правду і не вихваляють мудрість правителя.

Лукашенко ж заявляв, що від ковіду в нас ніхто не помер і боротися з ним треба "трактором і спортом". Доборолися…

– Вакцинація у вас проводиться?

– Так, але в менших масштабах, ніж треба. Щеплюють китайською вакциною білоруського фасування, російським "Супутником" або – за великі гроші – більш пристойною вакциною. Я задоволений уже тим, що вакцинувався китайською.

– Українці стурбовані ще й тим, які штами можуть принести мігранти, якщо впустити їх у країну...

– …міжнародний скандал вони вже принесли. Подивимося, як Захід захищатиме Польщу. Що зроблять ЄС та НАТО.

"Побачимо, як Захід захищатиме Польщу...".
"Питання про Саакашвілі поставте комусь іншому, зокрема людям, які мають справу з емоційними хворобами"

– Про міжнародні скандали. Україна вже втягнута в один – пов'язаний з арештом Міхеїла Саакашвілі в Грузії. Я зрозуміла, що ви не вважаєте себе в праві рекомендувати щось нашій владі. Але все одно – як найдосвідченішого політика, який досі залишається для багатьох лідером нерадянської Білорусі та якого називають першим президентом незалежної Білорусі, я вважаю, по праву, хоч називалися ви офіційно головою Верховної Ради тоді, – таки спитаю: як ви вважаєте, що Україна має зробити?

– Не думаю про це. Саакашвілі досить складна людина: я особисто знаю його. Поставте це запитання комусь іншому, зокрема людям, які мають справу з емоційними хворобами.

– Навіть так?

– Зрозумійте мене правильно: я знайомий із ним давно, він освічена, талановита й грамотна людина. Я знаю також його маму – він із дуже гарної родини, там не могло бути поганих нахилів. Моя дружина у Варшаві познайомилася з його дружиною Сандрою, котра, на думку багатьох, сприяла поліпшенню іміджу свого чоловіка.

Але... Як правильно сформулювати? Міхеїл Саакашвілі весь час стикався з тим, що трактував як неприпустиму несправедливість, і, на мою думку, скоїв досить багато помилок. Що йому робити, як чинити, вирішує, як бачимо, лише він сам. Звісно, знущання, через які він зараз проходить у в'язниці, за межею розуміння – не можна так поводитися з людиною. Але жодної поради я йому ніколи не дам, і прихильникам його також…