Шушкевич: счастлив, что не оставил Лукашенко ядерного оружия. Было бы похлеще мигрантов. Эксклюзив

9 минут
55,3 т.
Шушкевич рассказал, чего хочет добиться Лукашенко с помощью мигрантов и причем здесь Путин

"Действия режима Лукашенко направлены на то, чтобы отвлечь от действий России на границе с Украиной", – такого мнения о ситуации с мигрантами на белорусско-польской границе придерживается Госсекретарь США Энтони Блинкен. И, собственно, эту точку зрения он высказал в беседе с главой польского МИДа Збигневом Рау.

Чтобы узнать, как эта ситуация видится из Минска (причем не замутненным лукашенковской пропагандой взглядом), возможно ли новое российское вторжение в Украину, кому и для чего нужны рвущиеся в Европу беженцы, откуда взялись они в Беларуси и должна ли Украина их принимать, OBOZREVATEL обратился к первому лидеру независимой Беларуси Станиславу Шушкевичу.

"Не защитили – значит, не надо решать проблемы руками Украины"

– Станислав Станиславович, на днях депутат немецкого Бундестага Нильс Шмид высказал предложение: мол, пока Евросоюз решает, что делать с мигрантами, пусть их примет Украина. В ответ на это секретарь Совета нацбезопасности Украины Алексей Данилов выдвинул встречное предложение – пускай бы гуманные депутаты Бундестага разобрали беженцев по домам. А в Офисе президента так и вообще посоветовали Германии обратиться не к Украине, а к России. Видимо, ввиду многолетнего партнерства РФ и ФРГ. Что вы скажете?

Видео дня
Госсекретарь США Энтони Блинкен уверен: Лукашенко отвлекает Запад от действий Путина в отношении Украины, есть угроза российского вторжения, как в 2014-м.

– Вы знаете, Аня, я, во-первых, не считаю, что вправе советовать что-либо Украине. Хотя бы потому, что в Украине, в отличие от Беларуси, есть законно избранные, легитимные президент и парламент. Верю, что законная власть вашей страны разберется, что и как предпринять, причем без советчиков из Европы, которая не защитила Украину от российской агрессии и которой уже семь лет втемяшивают, что в Украине война, а она не очень хочет слышать. Не защитили, не были достаточно убедительны в своей глубокой обеспокоенности – значит, не надо решать проблемы руками Украины. Сваливать это на Украину, где своих проблем хватает с переселенцами с Донбасса и Крыма, я считаю, недостойно.

Не Украина должна брать на себя решение этого вопроса, а тот, кто это затеял. Давайте зададим себе вопрос: а откуда эти беженцы с Востока попали в Беларусь?

– Из России?

– А откуда еще? Европа их принимать не хочет, а Лукашенко навпускал в большом количестве – чтобы разрушать таким образом Беларусь. К чему это приведет? К изоляции. Мы имеем международный конфликт – с Польшей, которая, кстати, приняла многих наших трудовых мигрантов, белорусов, не транзитных пассажиров…

– …и политических – туда ведь многие оппозиционеры выехали. Получили возможность работать или учиться.

– Да о чем вы говорите? И теперь этот нелегитимный правитель, который не способен признать масштабы миграции его граждан из Беларуси и причины этой миграции, давит на Европу с помощью людей, которые к Беларуси или Польше не имеют никакого отношения. Пытаясь таким образом показать: вот оно, истинное лицо Европы, наших соседей, на Беларусь все нападают, а мы хотим всего лишь быть независимыми…

Мигранты на белорусско-польской границе.
Готова ли Украина принять этих людей, пока их вопрос не решат в ЕС?
"Беларусью правят не политологи и экономисты, а представители силовых ведомств, милиции, армии – способом государственного терроризма"

– На самом же деле, Лукашенко – не белорусский, а антибелорусский президент. Это подтверждает его отношение к национальной символике, белорусскому языку, законодательству, правам человека, на которые он наплевал… Он вообще не президент, он узурпатор. Поэтому даже не сравнивайте ни своего Зеленского, ни любого другого президента Украины с Лукашенко: вы же не сравниваете законно избранного главу государства с самопровозглашенными "лидерами" Донбасса?

Мы имеем дело с человеком, которого никто не выбирал. Не было никаких 80 %, это подтасовка! То, что он вновь у власти, – фальсификация жулика Лукашенко и его команды силовиков.

Беларусью правят не политологи и экономисты, а представители силовых ведомств, милиции, армии – и правление осуществляется способом государственного терроризма. Который осужден Женевской декларацией 1987 года и многими документами ООН.

Имя Станислава Шушкевича, стоявшего у истоков белорусской независимости, убрали из учебников по истории Беларуси...

Что такое государственный терроризм? Это когда все структуры направлены на борьбу с собственным народом. В заявлениях декларируется защита интересов Беларуси, но не надо слушать заявлений Лукашенко – следите за его действиями. Так вот, действия (и ситуация с мигрантами, искусственно созданная на границе с Польшей) – яркие примеры того, что Лукашенко сознательно вредит интересам Беларуси.

Знаете, единственное, чем я счастлив, – что в свое время вывел из Беларуси ядерное оружие. А если бы нет? Представляете, чем бы сейчас бравировал этот человек – и в какой опасности оказалась бы и сама Беларусь, и Украина?

– Когда у тебя один неадекватный сосед с гранатой – это страшно, но когда двое…

– Именно! И если думаете, что не шантажировал бы, а просто так держал это оружие, на черный день, вы сильно ошибаетесь.

Посмотрите, у нас же нет Комитета госбезопасности, нет правоохранительных органов в том виде, в котором они должны быть. У нас есть политическая прослушка, чтобы выявлять и нейтрализовать таких, как Виктор Бабарико, который представил прекрасную программу – как вывести Беларусь из позорного положения (а как это положение еще назвать, если Польша, которая имела стартовые данные гораздо хуже, борется за первые позиции в Западной Европе, а Беларусь – на последних или предпоследних?). За что, собственно, Бабарико и посадили…

– …аж на 14 лет…

– …арест его, Колесниковой, других оппозиционеров, выдворение из страны неугодных…

– …насильно посаженный самолет из Европы…

– …и нынешняя история с мигрантами – звенья одной цепи. "Вы разрешили мне то и это – получайте еще и вот это!". На самом же деле никто не давит на Беларусь, и никто на нас не нападает. С Россией граница вообще открыта, ее фактически нет: Россия безжалостно поглощает Беларусь, оптом и в розницу! Сколько здесь собственности российской – немерено!

"У Бжезинского был тезис, который не дает покоя Путину: "Россия без Украины – не империя"

– Есть ли опасность, что РФ полностью поглотит Беларусь?

– Конечно. Лукашенко к тому и ведет: он сдает Путину страну. А Путин очень даже не против прихватить Беларусь – сделать колонией России. Каковой она, в принципе, долгие годы и была. И Украина тоже.

– Госсекретарь Энтони Блинкен общался с министром внутренних дел Польши, и в разговоре прозвучало, что мигрантский кризис на границе Беларуси и Польши – отвлекающий маневр. Что таким образом Лукашенко хочет отвлечь внимание Запада от действий Путина в отношении Украины. Стягивания войск и т.д. Есть ли угроза вторжения в Украину, как вы считаете?

– Знаете, я глубоко уважал выдающегося политолога Збигнева Бжезинского. Мы с вами как-то виделись во Вроцлаве – на открытии памятной его доски. Во Вроцлавском университете. Так вот, у него был тезис, который до сих пор не дает покоя Путину: "Россия без Украины – не империя". Это просто Россия, с ее безалаберностью, неумением распорядиться той огромной территорией, которая у нее уже есть, со всеми извечными проблемами. А Путин хочет править империей!

Легендарное фото из Беловежья: Кравчук, Шушкевич, Ельцин. Последние дни СССР. Снимок со Збигневом Бжезинским тоже неслучайный: Станислав Шушкевич хорошо знал политолога.

– Угу. Причем в средневековом толковании этого слова.

– Да! Присоединяя земли. Поэтому, боюсь, Украина рискует, причем постоянно. Но она под угрозой уже не первый год, и она уже научилась с этой угрозой бороться. Да и политики в Украине посильнее российских – как профессиональный, так и общий уровень гораздо выше.

– Даже нынешние? Стремительно теряющие свой рейтинг, зашкаливающий еще два года назад?

– А вы уверены, что у вас тоже все правильно считают цифры? Это во-первых. Во-вторых, сложности политической жизни неминуемо порождают волнение и изменение симпатий. То, что нынешнюю власть стали любить меньше, чем любили, когда она властью не была, закономерно. Важно то, что все известные мне политики Украины, – за независимую Украину. И что у вас (в отличие от нас, увы) возможны и систематически реализуемы честные выборы и сменяемость власти.

"Все известные мне политики Украины, – за независимую Украину". С президентами Украины Леонидом Кравчуком и Виктором Ющенко, а также российским политиком Геннадием Бурбулисом. Киев, 2016 год.

– Станислав Станиславович, вы так смело высказываетесь обо всем, находясь в Минске… Я знаю, что даже ваша внучка, участница акций протеста, уехала в Польшу. Вам не предлагали уехать или замолчать – "вежливые люди"?

– Я здесь в такой изоляции нахожусь… На что я могу повлиять – я уже, фактически, получеловек, мне 86 лет! Не выхожу из квартиры несколько месяцев… Еще поэтому, кстати, избегаю рекомендаций, что кому нужно делать, – поскольку сам этого не делаю.

"У нас ужасающий ковид! Правду скажут лишь кладбищенские службы"

– Часть украинского общества до сих пор проповедует, что "нам нужен Бацька". Есть журналисты, артисты, даже депутаты, которые открыто его поддерживают, ездят в Минск на его пресс-конференции – грязно хаять украинскую власть… Как с этим быть?

– Работать. Вашим политикам нужно не покладая рук работать, чтобы пресечь эти восхваления диктаторов вроде Лукашенко или клоунов вроде Жириновского, всю эту ностальгию по СССР, которую вам навешивают люди, не жившие там никогда либо жившие, но на особом счету…

– …не поверите: даже на экранах – кровь и ужасы на митингах в Беларуси, но в разговорах – "чистые продукты, как раньше", "там кругом порядок" и, что самое главное, "в Беларуси нет никакого ковида!".

– У нас ужасающий ковид! Правду скажут лишь кладбищенские службы: раньше хоронили по 100 человек, теперь по 250 в сутки, если не больше! У меня много родственников тяжело переболели коронавирусом либо умерли. Мужья двух моих сестер умерли, сестру жены выписали из больницы в очень плохом состоянии. Лукашенко дал команду больных долго не держать: "Это вам не дом отдыха!". После того, как ее привезли домой, ее снова забрали по "скорой"… Так что масштабы пандемии в Беларуси – ужасны, о них просто обязывают молчать. Врачей-профессионалов просто изгоняют, если они говорят правду и не восхваляют мудрость правителя.

Лукашенко же заявлял, что от ковида у нас никто не умер и бороться с ним нужно "трактором и спортом". Доборолись…

– Вакцинация у вас проводится?

– Проводится, но в меньших масштабах, чем надо. Прививают китайской вакциной белорусской фасовки, российским "Спутником" либо – за большие деньги – вакциной получше. Я доволен уже тем, что привился китайской.

– Украинцы обеспокоены еще и тем, какие штаммы могут принести мигранты, если впустить их в страну…

– …международный скандал они уже принесли. Посмотрим, как Запад будет защищать Польшу. Что предпримут ЕС и НАТО.

"Посмотрим, как Запад будет защищать Польшу...".
"Вопрос о Саакашвили задайте кому-нибудь другому, в том числе людям, которые имеют дело с эмоциональными болезнями"

– О международных скандалах. Украина уже втянута в один – связанный с арестом Михеила Саакашвили в Грузии. Я поняла, что вы не считаете себя в праве рекомендовать что-либо нашей власти. Но все равно – как опытнейшего политика, который до сих пор остается для многих лидером не-советской Беларуси и которого называют первым президентом независимой Беларуси, я считаю, по праву, хоть назывались вы официально председателем Верховного Совета тогда, – все-таки спрошу: как вы считаете, что Украина должна сделать?

– Никак не считаю. Это достаточно сложный человек: я лично знаю Саакашвили. Задайте этот вопрос кому-нибудь другому, в том числе людям, которые имеют дело с эмоциональными болезнями.

– Даже так?

– Поймите меня правильно: я знаком с ним давно, он образованный, талантливый и грамотный человек. Я знаю также его маму – он из очень хорошей семьи, там не могло быть дурных наклонностей. Моя жена в Варшаве познакомилась с его женой Сандрой, которая, по мнению многих, способствовала улучшению имиджа своего мужа.

Но… Как бы правильно сформулировать? Саакашвили все время соприкасался с тем, что трактовал как недопустимую несправедливость, и, по-моему, совершил достаточно много ошибок. Что ему делать, как поступать, решает, как видим, только он сам. Конечно, издевательства, через которые он сейчас проходит в тюрьме, за гранью понимания – нельзя так обходиться с человеком. Но никакого совета я ему никогда не дам, и сторонникам его тоже…